回望“十一五”，我国跃居世界能源消费大国和生产大国，作为与百姓生活密切相关的基础性行业，能源产业取得了非常好的成就。展望未来五年，我国的能源供应安全是否有保障？我国的能源改革如何攻坚？能源的发展方式如何转变？能源的价格涨跌趋势如何？近日，就这些网友关心的热点问题，中国新华新闻电视网和新华网联合采访了全国政协常委、国家发改委原副主任、国家能源局前局长张国宝。这是张国宝卸任发改委副主任、国家能源局局长后首次接受媒体采访。

　　“十一五”能源发展突飞猛进

　　记者：刚刚过去的五年，我国的能源行业取得了非常大的成就，您作为主管能源的官员，可以说是亲历者和见证者，您怎么评价过去五年能源的发展？

　　张国宝：从历史上来看，中国能源在过去的五年里取得了突飞猛进的发展。目前我国电力装机总容量超过9.5亿千瓦，其中4.45亿千瓦是在这五年增加的。中国水电建设是从1910年开始的，至今正好100年，目前，我国水电装机总量已经突破了2亿千瓦，达到了世界第一。我们这五年新增水电装机容量0.96亿千瓦，也是世界第一。也就是说中国水电前90多年完成了1.1亿千瓦，而最近五年完成了近一半。从这两组数据来看，这五年能源的发展速度是非常惊人的。

　　现在，我国的人均电力装机容量达到0.69千瓦。与五年前相比，人均增长了0.2千瓦，尽管跟发达国家比还有差距，但人均占有的发电量已经有了较大的提高。

　　另外，这五年中，能源结构调整力度也是很大的。我们关停了总量达7200万千瓦的小火电机组，这相当于韩国全国的电力装机容量。现在30万、60万千瓦的电力单机占到全部装机的70%，而过去这个比重只有30%到40%。

　　从技术上说，举世瞩目的三峡水利工程，所用的水电机组都是我们自己造的，单机容量达到70万千瓦，这个技术达到了世界上的最高水平。

　　所以，无论从数量上还是从技术水平来看，我们都取得了巨大的发展，可以说我国能源产业已经跃居国际先进行列。

　　现在，能源供给基本实现了供需平衡。过去电力紧张、天然气紧张的局面基本得到了缓解。这一点，老百姓应该是感受最深的。2010年供暖季天然气的使用就和往年不一样，以往因为“气荒”限制屋内的温度不能高于18度，现在就没有这个限制了。
 

　　过去老一代人烧蜂窝煤，后来是烧煤气，现在发展到烧天然气了。这五年，人均天然气消费达到了88立方米，这是在过去几乎为零的情况下增加的，这是人民生活迅速改善一个很好的例子。

　　增加清洁能源比重，中国有很大潜力　　记者：但是我们也知道能源发展中也存在一些问题，比如能源消耗太大，污染比较严重。未来五年，我们如何转变能源的发展方式，既能控制能耗总量又能更加绿色、高效和低碳。

　　张国宝：对，能源发展肯定是存在问题的。毕竟，中国是一个发展中国家，生产水平、用能水平都还比较低下。在发展的过程中，我们确实存在单位能耗较高的问题。

　　中国能源结构特点是对煤炭的依赖特别大，我们有70%的能源是来自于煤炭，而发达国家正好反过来，他们只有30%左右是煤炭，70%左右是天然气或石油，核能在电力当中也占到16%，而我们核能连2%都不到。

　　煤炭消耗要排出二氧化碳、二氧化硫和粉尘，还涉及运输和固体废弃物处理等问题。与天然气、核能相比，无论是排放废弃物还是固体废弃物煤炭都是多的。

　　我们一直致力于调整能源结构，增加清洁能源的比重。“十一五”期间，我们取得了一些成就，但由于我们能源结构对煤炭依赖非常高，所以短期内还扭转不了对煤炭的依赖。我们要逐渐减少煤炭运用的比重，努力增加非化石能源或清洁能源的比重，这是我国能源工业面临的一个重要的方面。

　　“十二五”的节能减排任务是约束性的　　记者：代表委员将在今年全国两会上审查讨论“十二五”发展规划纲要，请您给我们解读一下规划里关于能源发展的要求。

　　张国宝：党中央关于“十二五”规划的建议已经向社会公布，有关辅导读物也都有。在这本辅导读物中有一章《加强现代能源产业和综合运输体系建设》是我执笔的。这里对能源发展提出了具体要求。我想“十二五”期间很重要的一点，就是要大力调整能源结构，增加清洁能源的比重。

　　我们在国际气候谈判中对国际社会有过庄严承诺，到2020年，到2020年单位GDP碳排放要在2005年的基础上下降40%—45%，非化石能源占一次能源消费比重达15%左右。这是以约束性指标提出的，就是不管国际上是否达成这个协议，我们都要努力达到这个目标。

　　现在非化石能源的比重是8%，后面10年的任务是再增长7个百分点，差不多要翻番。那么，我想2015年应该达到11.4%，留给后五年3.6%，这样比较均衡。如果前面完成的少，后面显然就难完成。

　　归根到底，我们要建立一个现代能源的工业体系，保障能源安全，满足国家经济发展和人民生活的需要，这是能源工业所承担的一个重要的任务。
 

能源发展应建立在节能环保的基础上

　　记者：那么，您能不能给我们描述一下五年之后我国的能源格局会是什么样的？

　　张国宝：现在，我们在能源供需方面基本上做到了平衡，但中国人口这么多，人均用能量比发达国家还是差的很多。比如说电的拥有量，美国人均3千瓦，我们一个人才0.69千瓦，距离不小。

　　我们还要不断的改善生活，发展生产力，因此我们必须大力提倡节约，要推行节能减排技术，把发展建立在节约能源和环保绿色的基础上。

　　“十二五”期间，人均用电水平应该还会有所提高。我们应当增加清洁能源的比重，同时加大节源能源。因为我们目前的产业结构乃至每个单位产品的能耗都还比较高。同样生产1吨水泥或者钢材，我们的耗能比日本多，我们节能的潜力还是非常大的。所以，对于中国这种人口众多，自然资源的占有量也不是很多的情况，必须提倡厉行节约。

　　“十二五”期间的减排任务非常艰巨。但是我是有信心，我认为经过努力是可以完成。只要大力发展风能、太阳能、生物能等新能源，同时适当加快核电发展的话，应该是有可能达到的。

　　对中国的新能源发展应有一个准确的评价　　记者：说到新能源，它的发展也面临一些问题，比如说一些地方一窝蜂地上马新能源项目，造成同质化竞争，我们怎么来避免这些问题？

　　张国宝：新能源是我非常想谈的一个问题。我注意到，奥巴马在最新的国情咨文中提到中国这些年的新能源发展非常快，甚至说有些地方超过了美国，他们感到有危机感了，其实不只美国人这么看，欧洲或是别的国家也是这么看。

　　我们应该对中国的新能源发展有一个准确的评价。中国这些年的新能源发展非常快，这是事实。以风电为例，我们的吊装已经达到4100万千瓦，已经超过了德国，现在仅次于美国，差一点点。光是2010年就增加了1300万千瓦，这个增量是世界第一。

　　技术水平上，我们走出了一条引进、消化、吸收、再创新的道路。最早，我们吊装单机都是300千瓦、800千瓦的。我们的企业买回1.5兆瓦的机型，然后进行消化、吸收再创新，现在国产的3兆瓦和5兆瓦机型，都是通过自主研发或联合研发搞成功的，都有我们自己的知识产权。

　　所以，不是像别人说的那样我们买别人的专利，这一点我必须要澄清一下。我们的一些企业一直在做自主研发，比如说像京丰和浙江的运达。现在3兆瓦的海上风电，我们已经安装了，5兆瓦的国际上没有大量生产的，我们也生产了。

　　再说风机里面具体的产品，比如风机的浆叶，像保定的慧腾就是几个搞空气动力学的院士办的。比如电瓶器，前一段时间我们还不会做，但很多的大学、研究机构和企业结合起来，在大连、株洲都生产出了电瓶器，这都是自主知识产权，并不都是买人家的。

　　所以，目前我们风机的研发水平已经达到了国际先进水平。

　　风电国产化后成本才能降下来　　记者：我们看到有的地方风电厂建好了，可就是上不了网。您如何看待风电发展中遇到的技术、体制、规划等方面的问题，如何解决呢？

　　张国宝：对，有技术问题，有体制问题。我们前些年，所有的风机几乎全部买国外的，用外国政府贷款，实际上是必须要买它的设备，价格很贵。那个时候我也没有搞懂，风是不要钱的，为什么风电成本比煤电成本要高那么多呢？我们煤电1度就三毛来钱，但那个时候风电一度要1块多钱，有的时候甚至更高。后来我了解到主要是设备贵，所有设备产生的折旧等财务费用摊到每度电上就要1块多。

　　因此，为了实现国产化把成本降下来，推动风电发展我们采取了三大措施：一是把规模做大，只有量做大了，才能摊薄成本。如果没有批量化生产谁愿跟你搞国产化？一共就做几台，让人家怎么搞？只有达到一定的批量，每一个工厂一年生产上千台，它才会去生产。

　　二是引入竞争。有些人不喜欢计划经济，但是一到定电价了，又喜欢政府给定个高电价，那怎么能行呢？我们通过搞招标，择优录取。你报8毛，我说我6毛就能做下来，有人认为这是做假账骗政府，可实践证明，这么多年下来了，你骗一会儿可以，你能老骗吗？

　　三是推进国产化，让风机生产、研发都在国内完成。

　　体制上，内蒙古电网不是国家电网的一部分，怎样把内蒙古电网发的风电全部送到大电网？投资谁来出？这些问题的协调有一定的难度，所以需要规划。5万千瓦以上的风电厂，国家经过公开招标，其中就有一个条件：电网公司一定要承诺给你接入，事先是商量好，但5万千瓦以下的，地方政府就能审批，在与电网建设的衔接上就有一些问题。

　　另外就是政府扶持。风力发电现在的成本大体上一度电在5毛到6毛之间，比煤电还是要高一些。那么高出的部分通过全网平摊，我们通过收取每度电4厘钱的新能源基金，用来补贴新能源与传统能源的差价。这也是鼓励新能源的发展。
 

　发展水电需要解决好生态和移民问题

　　记者：说完新能源的发展，我们说一说可再生能源。刚才您说“十一五”期间我国的水电发展非常迅速，那么在未来的五年，水电如何进一步的发展呢？

　　张国宝：中国的水能资源储量在全世界名列前茅，但我们水能的开发程度并不高。美国在罗斯福新政期间建造了胡佛大坝，20世纪30年代，美国的水能资源70%都开发完了，而中国现在开发水平也就是30%多，从理论上来讲，开发潜力还是很大的。

　　但是越往下开发，水能资源地越远离消费地，可能往深山老林里走，往西部走，往没有人烟的地方走。所以在水能开发过程中，会不会改变了原来的生态，改变了生物的回流，这是重要的环境问题。

　　另外，中国的人口密度大，很多不适合人类居住的地方，也有人在那里居住，所以建水电站不移民的很少。要安置好移民群众，真正做到“移得出、稳得住、能致富”，要让移民群众能够在水电站的建设当中，共享经济效益，这在政策运作上必须认真加以考虑。这两个难题，在一定程度上也阻碍了水电发展。所以，要想水电大发展，必须要解决好这两个问题。

　　在内陆地区建核电站安全没有问题

　　记者：我们再来说说核电，核电这几年也是大发展，我国在建的核电规模是世界第一。我注意到您在年初的全国能源工作会议上，说要安全高效发展核电站，过去提“加快发展”，为什么会有这样的变化？是不是会控制一下核电的规模和速度？因为各地都在争抢核电项目，尤其是内陆核电站。

　　张国宝：控制核电发展规模和速度的提法，我偶尔也能听得到。现在我们批了32个反应堆，已经开工建设的大概是26个，全世界有50多个反应堆在建，我们占了40%以上，从开工建设的数量说，中国是世界上最大的。因此，不乏有人担心安全能不能保证？装备制造能不能跟得上？是不是太快了？但是我心急如焚，为什么呢？因为我们的核电占整个装机容量的2%，而世界平均是16%，差距比较大。

　　别的国家是什么情况呢，美国有104个反应堆，装机占比16-17%，法国58个反应堆，占比80%。从国土面积来讲我们和美国差不多，从人口来讲，我们比美国人口多的多，我们是13亿人口，美国3亿，所以我讲有朝一日，中国有104个反应堆，一点都不用奇怪。

　　那么，美国的核电什么时候建的？是20世纪七八十年代，主要在70年代。最高峰的时候，美国同时在建的核电站有40座，我们现在在建的核电站才26座，还没有达到美国最高峰时的状况。

　　另外，在核电方面我们有非常丰富的人力资源。不是今天我们才讲这个，实际上在若干年以前，就已经有所准备。清华大学和两个交通大学早就设有核专业。五年前，我们专门跟上海交大商量，从本科二年级的工科生中转一批到核电专业，这些人毕业以后就业状况非常好，没有找不到工作的。我们已经接受了几批这样的毕业生。美国已经有二三十年没有建核电站了，它就感到工程人员技术不足，所以他还要请我们的工程技术人员去画图。

　　关于内陆核电站，大家有些担心安全问题。沿海核电站跟内陆有什么不同呢？就是三回路的冷却水，沿海站可以直接拿海水冷却，然后排回海里。内陆核电站就不能把这个冷却水直接排到江河里去，要搞大量冷却塔。但是一定要说内陆站比沿海的危险，这个拿到国际上说，人家不接受。你去看美国、法国的反应堆都是均匀分布，既有沿海也有内陆。

　　我去过美国凤凰城的Palo Verde核电站，它是美国比较好的一个核电站，这个地方是一个沙漠地带也没有多少水，它用的冷却水全部是城市排出来的污水，它不是也发的很好吗，这也是一个内陆地区。

　　就中国来讲，这事儿刚刚开始，要让大家都接受这个理念不容易，我们也是非常谨慎的，先放到沿海，这个大家争议比较少，至于说内陆地区该不该建？什么时候建？我们一直在做规划。

　　关于内陆核电站的选址，老的电力部就做过认真调查。湖南、湖北和江西这三个地方最大的问题是没有什么煤炭资源了，所以冬天会出现局部性的电荒，夏天问题不大，因为它水能资源比较多，到了冬天水电少很多，煤一遇到极端天气又送不过来。在这样的地方，我们就应该规划建核电站，应该说他们三个省都做了大量的准备工作。而且他们也都在竞争，都想成为第一个。我想也不可能都在同一天开工。我们承认这些地方都缺煤，缺少一次能源，都应该建，但是什么时候建？要看准备的情况。

　　能源价格改革应该遵循市场规律，符合宏观调控要求　　记者：虽然能源局不主管价格，但是我们还是想请您来聊一聊能源价格的问题，因为这跟百姓生活密切相关，大家也非常的关注。目前国际油价持续上涨，我国的成品油价格再次上调，大家非常关注，您能不能给我们判断一下，今年和今后一段时间我国的油价走势？

　　张国宝：其实坦率地讲，我不愿意谈论这个问题，为什么呢？因为没有让我管价格。但是媒体总不放过我。

　　油价问题我从旁观察，改革方向是要跟国际接轨，就是国际涨我要涨，国际跌我要跌，但是这个地方是不是有个时间差，是一周一定，还是20天一定？发改委也在研究调整改进。

价格是宏观调控的重要手段，要承认能源价格有进一步改革的必要。但是至于说哪个价格怎么改，何时改？这是牵动经济全局乃至老百姓福祉的一个重大的问题，绝不是某个行业能决定得了的。如果我只从专业部门角度讲这个价格应该涨，那只是一方面的意见，还要听听消费者的意见，要从全局来考虑问题。

“十二五”要深化能源价格改革，理顺煤电油气产品的价格关系，这个方向我觉得是没有错，应该按照市场经济思路逐渐完善，但是这个完善确实是一个非常复杂的过程，宏观经济调控手段的出击需要选择适当的时机，制定合理的政策。
 

电力体制改革没有现成的模式

记者：大家觉得“十一五”当中电力体制改革比较缓慢，在“十二五”期间会不会推动呢？

张国宝：电力体制改革，我是主要参加者之一。我首先跟大家讲，世界上各个国家的电力体制没有统一模式，各国都不一样。我们现在这种模式是受英国电力体制改革的影响比较大。

讨论改革的时候也有各种各样的意见。第一阶段改革解决了政企分开的问题。现在一个国家电网，一个南方电网的“两张网”方案，实际上是各种意见的综合平衡，我想改革以后，总体上运作还是正常的。这个改革完成后，发改委就把电改办移到了电监会，所以现在电监会是电改办的领导单位，而不是能源局。

煤电博弈仍在继续。

煤电矛盾的核心是价格问题，所以是发改委在主管。我谈一点个人建议，矛盾是显然存在的，就是煤炭已经放开了，你现在再收回限制煤价，煤炭行业不同意，社会舆论也不同意。那么电价这一头，只有和煤一样放开，但是现在需要防止通货膨胀，既要考虑到民生，又要考虑到现有产业竞争力。电价是不是可以完全放开，随煤而动？这要发挥大家智慧。

看看我们30年来走过的历程，改革首先是个渐进的过程，就是摸着石头过河。我们现在做的一些措施，如果放在30年以前，你根本就做不了，也做不动，但是在今天来看，这是显而易见应该要做的事情，它要有一个为改革创造条件的过程，也要有大家取得共识的过程，所以改革在某种程度上来讲，要比发展更难，因为它涉及到利益格局的调整。

退休生活：无官没有一身轻

记者：我们来聊一点比较轻松的话题，问问您的个人问题，您从行政领导岗位退下来以后，有没有觉得“无官一身轻”，下一步您的职业规划和打算是什么？会不会更多的精力放在政协的建言献策上。

张国宝：首先我要感谢媒体，退下来以后，媒体给了很多的评论，正面的评价比较多。

现在也不能说“无官一身轻”，我40多年的工作生涯都是在这个领域，我热爱这个行业。平常休息日我都全力放在工作上，生活情趣很少。我也不会打球、不会打牌、不会跳舞，基本上啥都不会，我所有的精力都放在了工作上。一下子从岗位上退下来，我觉得我的生活发生了一些变化，需要重新定位，但我想我仍然会非常关注国家的经济发展。

在之前，我就已经是政协常委了，将来在政协可能会安排一些适合于我的工作，除此以外，我们还有一个国家能源委员会也有一些的工作。长期在能源领域，我有感情，也积累了一些经验，我会仍然非常关注能源的发展。

记者：您刚才说您没有什么爱好，其实我知道您爱写诗，而且您将部分诗词谱曲成歌，有几个已经做成了DVD光碟了，比如说《青藏铁路》这是您做的词，还有一个《克魯沦河》关于草原的，还有评弹《劫后望北川》。不知您的退休生活会不会在这方面有所发展？

张国宝：我是学工科的，我写诗的底子就是高中生的水平，进入大学后再没学过语文。文革时，我背了些毛主席诗词，也就这个底子。诗词是中华文化的一个很重要的部分，诗言志，诗对我一生影响是非常大的。我写的诗，我想有这么两个特点：第一个就都是和我的工作相关联，我把经历的一些东西通过诗抒发出自己的感情；另外，我觉得诗是对人的志向的一种激励。

记者：这个《沁园春·青藏铁路》，您能给我们念一念吗？这后面有您的词。

张国宝：这个是用沁园春的词牌写的：昆仑横空，唐古绵亘，高哉危乎。跨世界屋脊，江河之源，千里冻土。星罗融湖，风火山高，通天河宽，敢有胆略绘宏图。命令颁，挥铁军十万，筑造天路。等闲极限困苦，忍缺氧高原战寒暑。越沱沱星宿，楚马尔河，羌塘草原，错那圣湖，千峰万壑，钢龙飞舞，铁道将士英雄谱，彩虹桥，看雪域险阻，终成坦途。